Дом наглого кота

Дневник Анны
Аватара пользователя
Анна
Сообщения: 6180
Зарегистрирован: 24 мар 2016, 22:48
Откуда: Донецк
Благодарил (а): 6762 раза
Поблагодарили: 7132 раза
Пол: Не указан - Не указан

Дом наглого кота

Сообщение Анна » 12 июн 2018, 23:52

Не поняла вопрос. В большинстве случаев люди играли друг с другом. Но некоторым хотелось полностью самостоятельно отыграть какой-то сюжет. Им это никто не запрещал.



Аватара пользователя
Mavis
Сообщения: 1443
Зарегистрирован: 04 апр 2016, 23:49
Благодарил (а): 1693 раза
Поблагодарили: 1929 раз
Пол: Не указан - Не указан

Дом наглого кота

Сообщение Mavis » 13 июн 2018, 19:11

Анна писал(а):Источник цитаты Но некоторым хотелось полностью самостоятельно отыграть какой-то сюжет

в смысле, смысл коллективного творчества, как я понимаю - это когда ты позволяешь сюжету литься, как он идёт за счёт того, что много авторов и каждый направляет его куда-то в свою сторону.
А отыгрывание сюжета самостоятельно - это уже больше индивидуальное творчество, поэтому я и не понимаю, зачем. :)



Аватара пользователя
Анна
Сообщения: 6180
Зарегистрирован: 24 мар 2016, 22:48
Откуда: Донецк
Благодарил (а): 6762 раза
Поблагодарили: 7132 раза
Пол: Не указан - Не указан

Дом наглого кота

Сообщение Анна » 22 июн 2018, 00:15

Я знаю много всяких-разных стереотипов об одномерных ЧИ. Многие из этих стереотипов даже весьма близки к истине, но на мне они зачастую работают не в полной мере. Человек я довольно сообразительный и проницательный, умею улавливать суть явлений. Ну, по крайней мере, мне так кажется.
Но есть одна сфера, в которой по ЧИ у меня полный провал, и никакое наполнение опытом не спасает ситуацию. Эта сфера не особо важна для жизни, поэтому о проблеме я даже не узнала бы, если бы меня не занесло на филфак. А там эта особенность моей ЧИ стала проблемой (и, по сути, сделала меня профнепригодной как филолога, но я старалась вести себя так, чтобы об этом никто не узнал до окончания моего обучения).
Покажу это на примере. Он, конечно, утрированный, но показательный.
Вот есть басня Крылова "Ворона и лисица":

Уж сколько раз твердили миру,
Что лесть гнусна, вредна; но только все не впрок,
И в сердце льстец всегда отыщет уголок.
Вороне где-то бог послал кусочек сыру;
На ель Ворона взгромоздясь,
Позавтракать было совсем уж собралась,
Да позадумалась, а сыр во рту держала.
На ту беду, Лиса близехонько бежала;
Вдруг сырный дух Лису остановил:
Лисица видит сыр, -
Лисицу сыр пленил,
Плутовка к дереву на цыпочках подходит;
Вертит хвостом, с Вороны глаз не сводит
И говорит так сладко, чуть дыша:
"Голубушка, как хороша!
Ну что за шейка, что за глазки!
Рассказывать, так, право, сказки!
Какие перышки! какой носок!
И, верно, ангельский быть должен голосок!
Спой, светик, не стыдись!
Что ежели, сестрица,
При красоте такой и петь ты мастерица,
Ведь ты б у нас была царь-птица!"
Вещуньина с похвал вскружилась голова,
От радости в зобу дыханье сперло, -
И на приветливы Лисицыны слова
Ворона каркнула во все воронье горло:
Сыр выпал - с ним была плутовка такова.


Представим, что мораль не обозначена в басне напрямую. То есть, отсутствуют вот эти строки:
Уж сколько раз твердили миру,
Что лесть гнусна, вредна; но только все не впрок,
И в сердце льстец всегда отыщет уголок.

Почему нужно это представить? Потому что ни в одном другом жанре мораль не обозначается автором напрямую, там ее нужно понять интуитивно, из контекста. Если убрать в басне первые три строки, то все равно будет понятно, к каким выводам автор подводит читателя. Понятно всем, но только не мне.
Если бы меня спросили, о чем басня (если бы в ней отсутствовали первые три строки), то я сказала бы: "О том, как лиса говорила комплименты вороне, а ворона каркнула, у нее изо рта выпал сыр и лиса его подобрала". Меня бы спросили: "Ну и какая тут идея, к чему автор подводит читателя?" И в этот момент случился бы ступор. Я бы не смогла ответить на вопрос.
В литературных текстах я вижу только то, что напрямую указано автором, но не вижу идею, мораль, которая стоит за словами. Поэтому я не могу анализировать произведения, я могу только пересказывать их содержание. То есть, могу перечислять факты, указанные автором (лиса говорила комплименты, ворона каркнула и т.д.). Это так называемый "верхний слой" произведения, но в хороших произведениях всегда есть несколько смысловых слоев.
Если бы мне после этого объяснили, в чем мораль этой басни (или просто дали прочитать первые три строки), я бы подумала: "Да, точно! И как же я не догадалась? Это же было очевидно, а мне и в голову не пришло!"
Но эти мысли прожили бы в моей голове совсем не долго. Дальше начались бы сомнения: а действительно ли в басне есть эта мораль? Она же не указана автором напрямую. А вдруг автор ничего такого не имел в виду? Вдруг это просто домыслы читателя, которые он преподносит как позицию автора? И вообще, может эта басня, к примеру, о том, как важно уметь говорить комплименты? Или еще о чем-то другом.
Ну и все, вся уверенность рассыпается как карточный домик.



Аватара пользователя
Frau Pilz
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 06 апр 2016, 10:40
ТИМ: ЭСИ
ПЙ-тип: ЛВЭФ
Темпористика: БПВН
Кроме людей: Дракон
Аматорика: СЭАФ
Политическая ориентация: Демократ
Благодарил (а): 7903 раза
Поблагодарили: 3646 раз
Пол: Женский - Женский

Дом наглого кота

Сообщение Frau Pilz » 22 июн 2018, 10:34

Анна, у меня одно время тоже были проблемы с восприятием лит.произведений. Но не в каждом случае. И я в принципе и не испытывала никаких проблем в школе (даже получила грамоту за успехи в зарубежной лит-ре :-D ), а вот в университете на укр.лит-ре это проявилось в полную силу. До университета могу вспомнить только один случай, когда я конкретно протупила -- когда мы проходили Тараса Бульбу в седьмом классе. Я почему-то не смогла понять, что между определенными моментами прошло какое-то время. То есть, что некоторые вещи попросту в книге не упоминались, а только подразумевались, поэтому мне абсолютно не была понятна любовная линия Андрия с панночкой. Я уже сейчас точно не помню, как там что было, но тогда мне показалось, что он всего раз с ней виделся, втюрился в неё, и уже тогда сразу, на следующий день, "предал родину", поэтому я потом на уроке его критиковала, как импульсивного придурка, который живет эмоциями, и кот. решил забить хрен на р о д и н у и отца из-за какой-то едва знакомой панны. И больше никто так не думал :-D
Уже в дальнейшем, в школе, я думаю, нам могла даваться некая база, от которой уже после можно было отталкиваться в сочинениях или каких-нибудь ответах на контрольных, ну или же не все произведения содержали в себе какой-то хитроумный символизм. Но, кажется, каких-то вещей я всё равно не понимала, и отвергала некоторые направления в искусстве -- чем дальше от реализма, тем хуже. И к литературе такой подход был, мол, а зачем вот такое вот надо? Зачем эта книга написана от лица какого-то унылого хрена или ссыкуна или еще кого -- пошел он нахер! :-D Я даже практически в таком духе написала лит.анализ одного произведения в конце первого курса, про который мне реально стыдно вспоминать, так как это был пик приземленности, узости мышления и тухлого морализаторства (я там упомянула что-то про похотливость одной героини :facepalm: больно вспоминать). Еще помню, как мне нужно было ответить на вопрос, касающийся одного персонажа, раскрыть его (вообще её) суть, зачем она там нужна, и я стала говорить что-то левое, на что получила просто уничтожающий взгляд. Блин, и я к сожалению не помню даже, что это было за произведение и персонаж, но там, возможно, была критика СССР что ли, и какого-то определенного типажа... наделенного некоторой властью... это я помню очень-очень смутно. А я стала рассказывать, что это трагичный персонаж с тяжелой судьбой (у неё дети умерли или что-то в этом роде, и я подумала, что её "вредность" связана с этим, потому что наверняка еще и прочитала невнимательно, как обычно в то время). Эти пары были адом для меня :crazy: я чувствовала себя вот ну прямо тупой. А на втором курсе всё резко изменилось, и я научилась обращать внимание на ключевые моменты и лучше понимать, что к чему.
Мне сейчас кажется, что отчасти проблема была не столько в том, что я чего-то не видела, сколько в том, что просто не хотела видеть. В моём ближайшем окружении и вообще среди тех людей, которые мне в то время были интересны, было принято как-то связывать между собой ум и чисто приземленное мышление -- не в том плане, что примитивное, а как бы основанное на чем-то конкретном, на фактах, на том, что можно пощупать и увидеть собственными глазами, на реальном-материальном, а что-то более интуитивно-неуловимое, символичное, тонкое обесценивалось как лишнее и что-то...запретное, что ли, потому что погружаться в такие сферы посчиталось бы стыдным (ну как будто ты рехнулся и полез в какую-то эзотерику или вроде того). Я будто тоже этим заразилась на время, ну и хоть позже стало по-другому, отголоски преследовали еще несколько лет. Хотя я бы сказала, что для меня такое мировосприятие, полумистическое, скажем, не знаю как обозвать, как раз более естественно. У меня в принципе и сейчас в окружении нет таких уж прям "интуитивных" людей, вот только на днях как раз дв.сестра переслала мне пост из чьего-то фб про архетип Трикстера и говорила, что не понимает тех, кто всерьёз что-то подобное читает -- для неё это что-то лишнее, она не знает как это использовать, к чему это приложить, поэтому отметает как незначимое, пустую болтовню. Эксман тоже таких вещей не понимал. Они живут конкретно в мире материальном, не пытаясь понять что-то за его границы выходящее. И возвращаясь к литературе -- именно потому, вероятно, дв.сестра предпочитает простую литературу, в которой больше действий, чем каких-то размышлений, и уж тем более глубокого психологизма и символизма, только вчера говорила, что детская/подростковая литература как бы по умолчанию лучше "взрослой", ну и экс тоже любит всё такое, приключенческое или, хотя бы, максимально приближенное к реальности, лучше так вообще автобиографическое (как авто Горького, например). Потому что там всё в общем-то на поверхности. У меня всегда возникало ощущения конфликта при обсуждении всяких таких вещей, хотя мы, казалось бы, все маломерные интуиты... но у них, получается, как раз более такое стереотипное проявление этого, не просто непонимание, но отрицание сферы.



Аватара пользователя
Lucky Run
Сообщения: 5292
Зарегистрирован: 28 мар 2016, 14:55
ТИМ: ИЭЭ
ПЙ-тип: ЭЛВФ
Кроме людей: Дракон
Архетип-бренд: Искатель
Типология Кибби: Драматик Классик
Цветотип: Лето
Благодарил (а): 4457 раз
Поблагодарили: 4142 раза
Пол: Мужской - Мужской

Дом наглого кота

Сообщение Lucky Run » 22 июн 2018, 14:08

Анна, у меня такое тоже бывает, но это больше от нежелания внимательно читать. При наличии мотивации - всё очень просто. Вообще, определение идеи автора, морали и пр. я отношу е к ЧИ, а к БЛ и БЭ. Если видна только последовательность событий - ЧЛ ценностная, возможно.


Ципорнаим нишберу.

Аватара пользователя
Анна
Сообщения: 6180
Зарегистрирован: 24 мар 2016, 22:48
Откуда: Донецк
Благодарил (а): 6762 раза
Поблагодарили: 7132 раза
Пол: Не указан - Не указан

Дом наглого кота

Сообщение Анна » 22 июн 2018, 22:51

Frau Pilz, ага, вот у меня тоже такие ляпы, но только у меня они не от случая к случаю, а регулярно. И тут никакая практика не помогает. Вообще ничто не помогает ((
Frau Pilz писал(а):Источник цитаты Я уже сейчас точно не помню, как там что было, но тогда мне показалось, что он всего раз с ней виделся, втюрился в неё, и уже тогда сразу, на следующий день, "предал родину", поэтому я потом на уроке его критиковала, как импульсивного придурка, который живет эмоциями, и кот. решил забить хрен на р о д и н у и отца из-за какой-то едва знакомой панны. И больше никто так не думал

у нас такая точка зрения была весьма распространена, кстати :-D Но я училась в другое время.
Бор Mentale писал(а):Источник цитаты Анна, у меня такое тоже бывает, но это больше от нежелания внимательно читать. При наличии мотивации - всё очень просто.

Меня внимательность тут не спасает.
Бор Mentale писал(а):Источник цитаты Вообще, определение идеи автора, морали и пр. я отношу е к ЧИ, а к БЛ и БЭ.

Суть, идея - это ЧИ.



Аватара пользователя
Lucky Run
Сообщения: 5292
Зарегистрирован: 28 мар 2016, 14:55
ТИМ: ИЭЭ
ПЙ-тип: ЭЛВФ
Кроме людей: Дракон
Архетип-бренд: Искатель
Типология Кибби: Драматик Классик
Цветотип: Лето
Благодарил (а): 4457 раз
Поблагодарили: 4142 раза
Пол: Мужской - Мужской

Дом наглого кота

Сообщение Lucky Run » 22 июн 2018, 23:12

Анна писал(а):Источник цитаты Суть, идея - это ЧИ.

Этим мне и не нравится такой подход. Какой-то он узкий и привязанный к форме. Суть сути рознь, и идея - идее. В данном случае узнать идею автора - 1) сравнить историю с похожими в собственном опыте и сделать вывод, 2) оценить с точки зрения отнесённости к тому или иному сюжету, и последствий событий с т.з. тех или иных представлений - это БЛ и БЭ.


Ципорнаим нишберу.

Аватара пользователя
Mavis
Сообщения: 1443
Зарегистрирован: 04 апр 2016, 23:49
Благодарил (а): 1693 раза
Поблагодарили: 1929 раз
Пол: Не указан - Не указан

Дом наглого кота

Сообщение Mavis » 23 июн 2018, 01:13

Анна, у меня с этим проблем не было, но даже если и понимала что-то неправильно, то ответ меня скорее воодушевлял (типо "ухты, вот оно чё"), чем смущал, какие-то моменты я даже брала себе на заметку как шаблон.

Но есть один жанр, который я обычно не воспринимаю - это сюрреализм в литературе и иногда - символизм. Особенно это относится к творчеству Хемингуэя. Помню, мы в универе проходили его повесть "Старик и море" и преподша, молодая, начала рассказывать о символизме этого произведения. Что на самом деле речь идёт ни о какой не рыбе, а о деле жизни человека, о его силе духа и борьбе с трудностями. И тут я спросила, почему его произведения именно так трактуют. Возможно, автор писал именно об истории с рыбой, не вкладывая этого подтекста. То есть, возможно, можно сделать подобный вывод самим, но что если не это было целью автора. Что, если он так глубоко не размышлял, когда писал? На что препод ощитинилась и посоветовала почитать критику. Но я заметила, что критики - это тоже люди, которые так же воспринимают произведения через призму своего субъективного видения. Ну и тут препод вконец обозлилась и закрыла тему.

Да, потом более опытный препод мне расписала, что критики обычно анализируют произведение автора в срезе его биографии, увлечений и т.д. и выводят наиболее вероятный смысл, ссылаясь на личность автора. Грубо говоря, доктор философских наук и алкоголик Вася в потенциале имеют разную вероятность написать что-то глубокое. Но с другой стороны, как я считаю до сих пор, ничего не мешает доктору философии написать что-то лёгкое, в чём критики увидят особый смысл, ссылаясь на его неординарную личность. А Кастанеда вообще баловался травой, когда писал свои 12 томов, тем не менее...



Аватара пользователя
Viento
Сообщения: 2840
Зарегистрирован: 29 мар 2016, 14:04
Благодарил (а): 3267 раз
Поблагодарили: 4458 раз
Пол: Не указан - Не указан

Дом наглого кота

Сообщение Viento » 23 июн 2018, 06:32

Мне вообще не очень важен смысл произведения, любого, не только литературного. Бывает, что смысл на поверхности, но я могу не разделять точку зрения автора. И это мне может не мешать любить произведение, если по другим параметрам оно мне нравится. Чаще всего бывает, что я наслаждаюсь тем, что на экране/в книге/на картине, и мне не важен смысл.
Хотя с пониманием символических вещей у меня тоже могут быть трудности. Например, есть такой фильм "Мертвец". Вот я не понимаю, о чем он. Конечно, были некоторые мысли, на которые натолкнуло повествование, но в целом непонятно. Ну и фиг с этим смыслом, кино-то красивое, музыка атмосферу создает. Этого мне достаточно.
Насчет Хэмингуэя, никогда не считала его символичным писателем. Возможно, чего-то не улавливала, конечно. "Старик и море" не читала. Вдумчиво от начала до конца, а не отрывками, я читала у него только "Снега Килиманджаро", и еще один рассказ. Там никакого символизма не увидела. Ну и вообще же у него многие повести о потерянном поколении после первой мировой, там вроде всё в целом понятно.
А в школе мне плохо давался смысл произведений по БЭ. Я воспринимала упрощенно, без нюансов. Ну и честно говоря, мне всё это неблизко было, как другая вселенная. Например, в "Герое нашего времени" я не понимала, почему Печерин повел себя так с Княжной Мэри, для меня это максимум, как я сейчас думаю, могло быть еще одним подтверждением, что мужиков не понять и на всякий случай ждать от них хорошего нечего)) В общем, выхватывала тот смысл, который близок, и всё.
Андрий вообще казался существом непонятным и загадочным, потому что какая-то непонятная Любовь, ну и вероятно еще более таинственный Секс)) Дураком я его не считала, да у меня вообще не было своего личного отношения к героям.
Но поскольку смысл мне не был особенно важен и тогда, с учителями я не спорила, и особо на тему смыслов не размышляла.
Учиться на филологическом мне тоже было бы трудно, меня бы бесило, что в каждом произведении непременно нужно вычленить "мораль", по-моему, это таким совком отдает. Ну и то, что смысл этот непременно должен быть один, и не какой-нибудь, а "истинный", соответствующий общепринятому, вернее, принятому критиками. Хотя каждый человек волен видеть в произведении какие угодно смыслы, и сколько угодно. Даже если доподлинно известно, что автор имел ввиду другое. Я считаю, что произведение, если оно стоящее, то оно живое, имеет универсальную ценность, может служить для каких угодно ассоциаций, если они близки зрителям/читателям, а также в зависимости от времени произведение по-разному может восприниматься, а воспринимать его как законченную мертвую форму, с раз и навсегда заложенным смыслом, очень странно, имхо. А иногда кстати автор сам так ненавязчиво, но очевидно гнет свою точку зрения, и такое слишком явное продавливание своего видения тоже мной может восприниматься как своего рода ограничение. Если я с автором не совсем согласна, и если это произведение мне нравится. А если не очень, то пофиг.
UPD. А может, и не бесило бы. В школе же меня это не бесило. Просто неинтересно было бы этим заниматься.



Аватара пользователя
Mavis
Сообщения: 1443
Зарегистрирован: 04 апр 2016, 23:49
Благодарил (а): 1693 раза
Поблагодарили: 1929 раз
Пол: Не указан - Не указан

Дом наглого кота

Сообщение Mavis » 23 июн 2018, 15:34

Viento писал(а):Источник цитаты Насчет Хэмингуэя, никогда не считала его символичным писателем

там ещё на отдельные фрагменты можно смотреть. Но это не только у него.

Существует некий ряд устойчивых клише в искусстве. Например, когда герою тревожно, обычно он смотрит в окно или идёт дождь. В фильмах это часто проявляется в работе оператора. Например, когда герою нужно сделать выбор, то подстрекатель обычно показывается как бы в тени с полоской света на глазах ну и т.д. В хорошем произведении это сделано к месту и в идеале вообще не должно бросаться в глаза. А в чём-то, отдающим дешевезной и дилетанством, подобные клише встречаются всё время и сделаны очень искусственно.




Вернуться в «Дом наглого кота»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Клык и 1 гость